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發表於 2014-4-26 00:18
主持人王兵：因為這一個環節講完了，主要是馬軍和向春做了介紹，下面我和醒生和王維嘉代表我們機構和個人，因為今天要扣題談企業家如何發揮環保精神，我覺得時間有限，我想今天咱們談這個問題就實效，要取得實際的進展，所以我先分享一下我和愛佑對民間環保和如何支持民間環保的感想和措施。7 D4 i6 M: I- @. M$ L$ m6 [
+ j+ ?- ^* L0 @+ b G( | 愛佑是2004年是中國第一家個人基金會，經過十年時間已經是國內做兒童億最大的基金會，其中愛佑兒童心髒病和新生孤兒的救治已經成為世界上最大的項目，另外還有自閉症、腦癱等項目，我們這兩年也開始涉及到創新型的慈善，其中環保也是我們支持一個非常重要的領域，馬軍和向春：這兩個民間機構也是我們資助的，我和大家分享是如何來支持民間NGO，因為在中國的這種特殊情況下，我們的馬軍和向春對中國民間的了解，他們最需要是如何把他們的組織擴大，我們也探索中國的民間基金會對NGO進行支持，我們從去年開始做了一些嘗試，我們也加入了馬軍、向春的理事會、監事會，有幸做了去年的IPE的理事長，從整個的治理結構和整個後台的管理，包括人士和企業管理方面給他們一些參考的意見，比如說IPE，我們就希望他們今年開始做年報，信息公開，人力資源和業務我們想擴大3倍，另外我們也希望他們很多的業務從B到C把互聯網做好，因為馬軍應該說2006年成立，向春是2010年成立，而且他是80後，所以我們也在治理結構，在人才管理、後台方面，包括一些戰略的梳理我們進行了一定的充分的探討。
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我們是一個什麼樣的考慮呢？第一我們認為IPE中國的水污染和空氣污染地圖和兩江中心的環評的網絡都是不可多得的通過互聯網對整個中國的，特別是大眾，因為它最後是2C，環保局和環保部如果都開了APP和微信我覺得對公眾是一個很好的教育，反過來也影響中國的環境治理，所以我們認為通過互聯網和移動互聯網，能發揮戶互聯網的平台效應和網絡效應，使中國的環保更有效力，影響更多人。
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第二作為他們的角度來講，現在從他們個人來講已經非常出色的，如何塑造他們的影響和擴大他們的影響力，是我們企業家基金會和他們進行分享的。3 k* h- C$ v( h' b
+ z' E" C: D( p 第三我想作為他們NGO都很小，他們最需要的是資源，所以愛佑的做法是把愛佑的信用注入到他們的機構當中，我想現在他們取得了很好的效果，因為我們資助有相關的國內和國際的機構非常容易給他們很多的資助，我想他們有各種各樣、不斷的資源資助以後以利於他們更好更快的發展，所以我覺得民間環保並不是向春和馬軍他們自己個人的事，我覺得是全社會的事，特別是我們在座的這些企業家應該發揮企業家精神，有更多的措施資助他們，讓他們影響更多的政府部門，影響更多的咱們的大眾對中國的藍天、乾淨的水和好的空氣的狀況有一個更好的促進。
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+ z% z' Z/ K7 M, ]5 G' O 張醒生：這個話題牽扯到環保又和企業相關聯，昨天的論壇主題發言都在談現在企業家精神和市場經濟結合，推動中國社會的發展，可是我們經濟發展的最終目的是什麼，是為了我們人類人民生活的幸福，社會的和諧和我們美麗中國夢的實現，但是如果我們經濟發展的結果是造成了一個社會的困擾，這個經濟發展的論經和方法就值得紡絲了，所以企業家在推動經濟發展的過程中，要考慮經濟目標的實現，市也必須考慮到社會各方面的影響，我在亞布力之前，9日發了一個微博，微博借用了一些數據現在跟大家分享一下201四年全球新增的癌症是1400萬例，死亡人數是820萬，其中中國一年新增的癌症病人是307萬，佔全球總數的21.8%，死亡人數約220萬，占到全球癌症死亡人數的26.9%，中國有多半家庭在一年之內一個家庭成員，假設是5個人，不算他的親屬、直系親屬這300多萬個家庭就有將近1600萬人受到癌症的威脅和痛苦，花費，一個家庭如果有一個病人得了癌症，我們按平均話費按20萬來算(這是很保守的數據，能不能治好還不一定)，300多萬個家庭每家要支出220萬，這是6000多億的人民幣(6.0617, 0.0011, 0.02%)用在癌症的治病上，如果我們去年(2012)的GDP大概是30萬億左右，所以我們可以算一下，我們有多大的社會創造的成果又被環境因素造成的癌症所拿回去了，從這個角度來講，今天的環境已經不是環保主義者，或者是環保組織自己的事情了，已經變成了一個全社會共同關注的話題，企業家也必須參與到這個環境中來，參與到這個過程中來，否則我們發展經濟的目的和經濟發展的成果都要被環境造成的其他影響所抵消，中國如果在這樣的惡性環境下，剛才馬軍和向春都談到，我們的水已經不敢放心的飲用，我自己的水平體驗過去五年中，我們自己家喝到我嘴裡的水沒有一口來自自來水，我不喝自來水，這可以躲，吃的糧食是非常不安全的，我現在吃的糧食是委託農民代種，委託的羊放養、委託的豬放養，不敢相信社會上任何的食品，但是空氣怎麼辦，包括我們國家最高的國家領導和到我們剛剛出生的嬰兒所造成的霧霾沒有任何人可以躲避，所以去年馬雲在這裡發表演講的時候，去年PM2.5正式被國家所承認，所以我們某種意義上要感謝PM2.5被披露出來，使得國家領導人和我們老百姓都處在同一個感受之中，他們有特供水、特供糧食、特供醫療，但是空氣不能特供，在這種情況下中國才有了對於PM2 .5、對於空氣和環境的進一步的重視，從這個意義馬軍老師去年我們在亞布力論壇上所談到的公開信息的這些得到了政府的反向我覺得也是社會的進步。" n2 C* U4 U. _0 e+ }4 n
4 m* m7 t! ?# u 同時昨天波看到一個新的信息，除了北京、上海這些大城市之外，中國今年有200多個城市要公佈PM2.5的數值，從最惡劣的情況我們已經看到，我相信在全社會，包括企業家的參與下，全社會的參與下，公眾組織的參與下將走向一個向上的好勢頭。謝謝！
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王維嘉：原來我們做阿拉善做了一個摸底，比較了中國的環保數據和美國的情況，有這樣幾個：
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中國的GDP現在是美國的一半以上，大概是百分之六七十，世界上第二經濟體。我們的經費開支、教育開支等所佔的GDP比例都和美國類似，但是在民間環保，美國就是民間進入到環保的支持資金一年是6000億美金，中國大概是6個億人民幣，也就是中國和美國差不多100倍，也就是說中國的GDP是美國的一半，但是我們的資助民間環保的錢只有美國的1/100，這是最低的，我們不要奇怪，因為我們投入環保的錢是很少的。
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第二美國、歐洲、包括台北，你要測PM10、PM2.5不會超過10、50、30，北京經常是300、500，這已經非常常見，也就是說中國的空氣污染至少是美國的10倍，水的污染如果你要測一般的河流、湖的污染我覺得至少在100倍以上，土地的重金屬污染可能超過1000倍，整體來講我們的投入是美國的1/100，我們的污染是美國的100倍，也就是說我們和美國這樣的國家差了1萬倍，這就是中國環境的差距，美國原來也很污染，80年代美國洛杉磯也很污染，但是當地老百姓說活不下去，所有的民間百姓要團結起來督促，企業家要起來做事，怎麼做呢？有很多途徑，很多高大上，像王兵這樣直接資助馬軍、向春這樣的，當然不一定有時間，還有一種我有資金但是沒有時間可以假如阿拉善這樣的環保組織，阿拉善有300個企業家，每年貢獻一點錢，交給專業的組織，我們現在已經在中國支持環保最大的基金會之一，支持民間環保絕對最大的基金會，但是和整個美國的6000億美金比起來簡直都不好意思說出來，所以我覺得我們的每個企業家都可以做這樣的事，我覺得每個人，比如大家說北京的霧霾是怎麼把它提到議事日程，很簡單就一開始美國大使館，是為了美國的公民要了解北京的污染情況在大使館的網站上發布了在大使館測出來的數據，潘石屹把他發到微博上，其實我們每天都有直觀的感覺，但是不知道已經到瞭如此嚴重的地步，比如說PM2.5不像流感來了一下就知道，但是是慢慢的侵入到肺，有五年、十年肺癌等爆發的增長，大家不太有感覺，因為天是一點點灰下來的，老百姓不太有感覺。但是我們至少可以馬軍、向春他們的手機應用，每天來監測這樣的東西，或者是發出自己的聲音，因為政府每年我們比如我們有十幾萬億的收入，政府收錢就是改善人民的生活，全世界的所有政府都一樣，但是老百姓希望你的生活哪方面改善呢，房價是你最痛的問題，還是環保污染、教育、醫療呢？你總要讓政府知道，如果我們大家都說我認為環境污染、空氣污染是我最難受的，是我們最需要的改變的，政府就把最多的錢放在這方面，所以我覺得我們所有的人，特別是我們企業家每個人都可以做事，因為它有很多渠道，其實不要小看自己的力量，大家不要看發達國家今天空氣、藍天，過去他們也經歷過，日本過去也經歷過水絮病，美國、歐洲都經歷過這樣的過程，是他們自己的老百姓把這件事情拿到手裡說，我們不能這樣下去，他們經過20年的奮鬥，每個人都出力這個國家才變成這樣，我個人不建議其埋怨政府，你有沒有提要求，如果我們所有人都提了要求政府還完全不動，那就是政府不作為，是政府混蛋，但事實不是這樣，北京的霧霾就提了一年，國家就提到全國，這個進展比發達國家還快，我覺得責任在我們每個人自己，如果你受得了就接著受，如果你受不了就接著做事。- d. q& U& S1 `' K# g3 I" E
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主持人 王兵：今天機會難得。請馬軍和向春談談。
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4 l' @7 t. Q8 X B: Y3 v 馬軍：非常感謝我想企業家一直以來給予我們很多的幫助，特別是從阿拉善開始，從2009年開始我們就獲得阿拉善和TNC共同的一個獎生態獎，自從那之後考察完了我們之後王維嘉、王鵬、劉小剛等就開始每年給我們資金上的支持，我們第一筆資金是水污染地圖和空氣污染地圖我們要整合到一起，阿拉善專門出了這樣一筆資金，我們把這個地圖整合起來，進一步擴展到跟土地污染相關的，這些資金的支持我覺得對於整個民間環保來說還是特別關鍵的一部分，一個最基礎的部分。剛才王維嘉所談到的這樣一個數字是觸目驚心，中國現在有數億百計的比較活躍的NGO，分佈在全國不同的地區，我們還算比較幸運，我在北京、向春在重慶是直轄市可以有渠道獲取更多的資金，但是在全國的草根NGO實際上他們的資金狀況是非常困難的，所以我覺得資金的支持是關鍵，當然除了資金還有很多其他的支持，管理上的支持、治理上的支持，所以從這點來講我特別感謝王兵先生他願意加入到IPE中間，擔任IPE的理事長，包括他們也派出了他們的專業團隊來協助我們，提升我們的管理能力，這個管理能力我們雖然作為一個非營利機構在運營，但是我覺得我們在管理上應該向企業家、向企業去學習，有一個企業的管理能力、管理的機制這樣才能夠有效力，做環保也一樣必須要有效率，這一點和企業沒有差別，在管理上我們得到了大力的幫助，後台支撐系統在這個過程中有一個很大的提升。治理上，很多環保組織、草根，個人去創建、逐漸形成的，由於又是一個非營利機構，運用的善款的支持下治理上也是非常需要支持的，王兵他們在治理給了我們很大的幫助，我們將不斷的完善它，這一點也是非一重要的。2 l: A: l" K4 z+ B; |
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另外我也希望企業家能夠在身體力行，能夠參與到這個中間來，包括剛才所提到的推動實時的公開，從去年的亞布力開始，到後來阿拉善和我們一起一共是26家機構，包括中誠聯盟和亞布力論壇一起大家發出了污染源信息全面倡議，今後將這個倡議遞給環保部，在之前就像李東生代表和萬捷委員在兩會的時候把相關的提案提上去，這些努力之下現在促進了中國現在形成了污染源信息要求上萬家的大型企業實時發布他們相關的數據，我覺得這個將會對今年整個的環境保護產生一個非常大的作用。; X/ F) `; s" {. T
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剛才講到我們正在APP，很多企業家都會使用這些APP，今天我們看到河北接近200多向300多去了，很多地方每個小時都在超標排放，將來一方面在手機上可以看到這些數據，一花就可以看到哪些企業出現嚴重的這些問題，如果把這些信息廣泛的進行傳統這樣問題會得到重視。1 Z6 \0 M6 q! ]$ c. r2 Z
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最後企業家手裡還有一個重要的力量，綠色採購、綠色信貸等，大家可以通過這些信息去推動，比如說房地產企業家、汽車的企業家，中國的鋼鐵、水泥都消耗在這個過程中間，如果大家在中間表達對供應商環境的表現，我想這個巨大的推動力量是難以估量的。企業家可以做相關的工作，我們作為環保組織可以提供基礎的平台，包括移動互聯這些數據希望和大家共同推動環保。8 Q, N& p/ A% d! B+ w# w+ @
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向春：昨天在開幕式的時候，俞敏洪先生有一句話我印象特別深刻，“創新一定是在民間”，我們民間環保組織是採用創新手段推動環保和問題的解決，這是我們主要做的工作，而且我們深深的認同這句話我們的創新一定在民間，因為我們的政府有一個基本的職能是滿足基本民生，他很難在裡面應用創新的手段，昨天俞敏洪也解釋了，作為我們民間組織來說很希望得到來自各位企業家在投資你企業很成功的同時，看看我們是否能夠在社會上進行投資和投入，因為社會投資現在是一個非常好的實際和和階段，怎麼說呢？大家都是做企業的，可能在八九十年代改革開放剛開始的時候，正是我們做經濟投資、商業投資的黃金時段，很多的領域都需要資金進行投入，可能投入一塊錢可能會獲得十塊錢的回報，只要我們有投入就會拿到豐厚的匯報，但是在二三十年後的今天，我們的商業發展到非常成熟的今天，我們要想在裡面進行創新和投入獲得產出，可能是時間和開發時間段比較長的時間段，比如說醫藥產業需要大量的資金和時間週期才會獲得相當於在三十年前的收益和回報。但是現階段的社會投資可能是改革開放之前的商業環境，因為我們現在的社會矛盾越來越大，我們的社會投資要解決的是我們日益突出的環境矛盾。, p7 c+ q, _ J, x3 a+ q: i! G
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剛才王總有講到我們現在在社會領域，特別是環保領域投入的資金是非常非常少，就給了我們一個很大的空間在裡面的用投資的力量和槓桿促進社會發展的機會，我打比政府投一塊錢產生一塊錢的效益，商業投資是一塊錢產生十塊錢的效益，如果你們願意把這個資金投入到社會領域，可能投一塊錢產生一百塊錢的效益，社會效益不會直接返回我們的經濟回報，但是社會的發展會對我們社會的可持續發展帶來效益，我們的社會投資在一個很大程度上可能會對這些問題也會得到影響和改善，因為整個社會進步了，政府的監管會更加的規範，政府會按照法制化的程序，我們的企業也會獲得更好更可持續的環境，在商業領域裡面有一部分資金投入到社會領域，不僅是促進社會的發展，也是更好的促進你們自己商業發展的環境。這是我講的最重要的一個觀點，希望大家能夠看一看，我們是否能夠選擇一個領域去做社會投資。
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8 i" e9 u8 S, g8 `% f3 |3 P$ m 另外作為我們在重慶的一個環保組織，雖然隸屬重慶但是我們的業務範圍已經發展到全國，包括今年我們整個發展方向會放在華南地區和經濟發展的地區，因為江蘇、浙江的重工業都在往欠發達地區搬遷，包括寧夏、內蒙，或者是四川都是長江的中上游，以前這些廠都是長江的中下游，他們產生的污染物就入海的，但如果這些廠產能轉移以後進入長江的中上游，廢水是直排的，我相信在江蘇、浙江肯定是不敢直排，但是在寧夏和內蒙會直排，可以直接進入長江、黃河領域，四川、寧夏這些地方直接往江河裡面排，我們整個領域都會受到影響，所以我希望企業家在投資的時候可以考慮可持續，或者在考慮投資行為會考慮滿足法律的要求，把創新的手段去影響你們身邊的更多的企業，或者是更多的人群，那產生的社會意義和價值是非常之大的。謝謝！, @' D" _: ]5 l m" F4 C p
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主持人王兵：因為時間關係，我們下邊有論壇的環節，我不知道在座的各位有沒有問題，可以找我們來回答一下。- c3 z* Q# K; c4 Q% e
2 |9 \0 Y/ }0 E0 D4 L 王維嘉：我有一個數據補充一下：投入的環保認識美國大概有1萬家的成型的環保組織，最大的一個環保組織是100萬會員，中國真正成型差不多是100個，成型是長期穩定的運營，有穩定的人員，我們資助的很多組織都是非常飄忽不定，最大的組織，馬軍就是最大的環保組織之一，現在是16個人，這就是區別，他有這麼多人，本來環境就很好，只有3億人，3億人裡有1萬個組織，最大的組織100萬人來從事，當然這裡面有一些志願者，有一些專業，TNC有700個科學家、700個律師、4000個工作人員，100萬會員，所以這就是差別，除了錢以外，人的差別也差不多是100倍。
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