霧霾圍城——環保精神與現代企業家 王維嘉, 王兵

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) O& w) L/ `' g% g. h美通無線公司董事長王維嘉在2014亞布力論壇表示，中國空氣污染至少是美10倍，河流、湖污染至少100倍以上，土地重金屬污染可能超千倍，整體來講我們投入是美國1/100，污染是美國的100倍，我們和美國這樣的國家差了1萬倍。, u- ~+ Y) e  F) x8 m7 c. Q
   
3 l, T$ f* d2 W0 G" J    主持人王兵：因為現在正好是很多人滑雪的時候，感謝現場的聽眾對中國環保的知識，接下來大家介紹一下參加討論的企業家，王維嘉是從美國回來的美通無線公司的同時長，也是原來歐美同學會的會長，2005年的理事長，現在是最大的企業家組織的阿拉善委員會主席。
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    這邊是張醒生，帥哥，原來跨國公司的中國的驕傲，愛立信的合夥人，最後和肅寧一塊亞信的CEO，現在是TNC亞太總幹事；
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    馬軍，是IPE，公眾環境研究所主任，也是1999年寫了非常著名的一本書叫《中國污染》，這對中國的環保產生了巨大的影響，他也是世界環保諾貝爾獎的獲得者，也代表中國的環保人士在聯合國宣讀了中國的環保宣言；1 @$ `+ Z  I$ ?: y8 b! @+ d* X& y
   
' l( x& A4 g! J4 j) H! A" ~    這位80後是向春，是重慶兩江志願服務發展中心主任，這個兩江中心是2010年成立中國主要針對工業污染的非常著名的機構，可能大家都知道中國第一次上市公司因為任志強的一個微博停牌，最後問題解決，通過這種對公眾的工業污染的信息披露來探索很多解決工業污染的這些防治和治理方面的一些措施。4 D3 V: H$ d! H1 v' V
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    我剛才跟醒生和維嘉說我們屬於老一代，我們從企業家基金會慢點說，先讓馬軍和向春介紹一下他們兩個機構和中國環保的現狀。# M. I7 ]& W+ J0 |8 U
   
, t* }1 g- F$ g& k( L  p; A/ }, b; z    馬軍：非常感謝王總的介紹，今天在座的幾位企業家、王維嘉、張醒生和王總，包括在座的很多企業家都給我們機構——公眾環境研究中心，長期以來給予我們很大的支持和鼓勵，在此我首先表示感謝。
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- F2 B4 E# l* d8 T! J9 U& e    公眾環境研究中心從2006年成立就一直在做一個主要的項目叫做中國污染地圖，為什麼要做污染地圖呢？首先肯定是污染的問題現在是非常的嚴峻，霧霾的問題，可能各位企業家所在的城市大家也是感同身受的，在去年實際上幾次大的霧霾天氣過程中間上百萬平方公里，數億計的人口都暴露在嚴重的污染之下，像我們所在的華北地區霧霾連日不散，對公眾潛在的影響是非常嚴重的，一些地區已經出現了肺癌嚴重的疾病多發的情況，水污染的情況同樣是非常嚴重，在全國的江河湖海多數都首先了多數程度不同的污染，在億農村的3億人口他們的飲用水是嚴重不干淨的，裡面由於有害物質的污染已經造成一些地區已經出現疾病多發的情況，這些空氣污染、社會污染最後沉降到我們的大地、土壤，包括一些沒有很好處理的工業廢棄物和工業垃圾造突然的大量污染，最後造成食品的嚴重，甚至涉及到中國核心利益的糧食安全都受到污染，因為很多耕地都不再適宜耕種，這樣一個污染形勢大家都很關注，政府也關注，它涉及到資源的可持續利用和社會穩定的問題，在這種情況下中國一直投入了大量的力量，包括資源，很多的資金去解決這個問題，但是到現在這個問題並沒有解決，拐點並沒有到來，我們分析核心問題最重要的問題還是在於缺乏一個動力，由於我們的執法是不夠嚴格的，一致性，這樣導致了最後誰治污誰就吃虧，誰治污就在市場尚處於不利的地位，背後有深層次的原因，要解決它必須有社會公眾的參與，公眾知情才能夠參與，這是為什麼是我們的第一個項目，首先做一個污染的地圖，把31及省3003地市級把水質排放量和企業的排放的這些數據能夠匯總到一起，從水污染地圖開始進而擴展到空氣污染、固體廢棄、危險廢物等方面，當公眾獲取這些​​信息的時候，很多企業開始感受到這些的壓力，他們來到我們這邊試圖解決這些問題，其中也有一些也提到是想改，但是處於不利的地位，他們塞採購的品牌是只問價格不問表現的，所以我們也把這個壓力給到很多在中國採購的很多品牌，包括大量的國際品牌，2010年包括很多環保組織，包括向春在內，30多家組織組成的綠色聯盟，包括國際我上最大的IT聯盟，包括中國的聯想、海爾進行溝通，向他們去陳述整個IT生產過程中所造成的污染，讓他們去嘗試，經過長期的博益，像蘋果、西門子、聯想、佳能、松下等逐漸開始運用這些數據，他們開始定期把他們的供應商的名單和我們的污染地圖上的企業記錄去進行比較，發現問題以後會要求他們必須要進行整改，否則訂單就會出現問題，在2012年我們把這個項目擴展到紡織業，開始和世界上最大的49個紡織和零售的品牌進行交流，向他們提出紡織業所存在的一些嚴重對水的污染，他們也應該關注到這一點。6 E$ [, H+ \. j$ e, b8 }
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    在這樣的一些推動之下，現在數十家大型品牌在運用他們供應商綠色採購的力量在推動，到現在有1100多家曾經存在嚴重污染問題的，出現污染記錄的企業開始來到環保組織，進行說明，進行整改，300多家進行了第三方的審核，還是有很大的推動，但是我們的地圖上還有14萬條記錄，涉及到十數万家的企業他們還存在著問題，但是他們某種程度上還是沒有能夠去面對這個問題，我們認為需要進一步的擴展這些信息的公開，就在上一屆亞布力論壇上當時的輪值主席王石也組織企業家開會，也認可從信息公開推向公眾參與，推動污染減排的這樣一條路徑，大家最後一起發布了亞布力宣言，去推動實時的孔開，在一系列的推動一下，去年的一年時間到現在可以想大家報告，這些實時的公開已經在中國的多個省區開始推行，這些企業排放的數據開始每個小時向公眾進行報告，我們現在正在收集、分析這些數據，在霧霾最嚴重的時候，一些企業甚至每個小時都在超標排放，這樣的一些問題必須大家共同的重視起來，後續我們正在開發的手機的APP，我們會和企業家共同努力，通過這樣一些方式最後推動我們整個在達到環境標準的情況下開展正常的市場的競爭，沒有法治就不可能有一個好的市場經濟，昨天的主題一再回到市場決定性的力量，這是沒有任何問題，但是市場的力量必須依賴法治有一個基本的規則，決不是大家可以任意污染的向下機制，從鋼鐵現在存在的嚴重的過剩的情況，就可以看出任意的放鬆的標準也是不利的，統一企業的信息公開，通過政府和企業的合力力量加強執法，不但對環境是有利的，最終對我們經濟的發展，對我們產業的健康發展也是有利的。謝謝！: g' M- s) h. z
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    向春：其實我在很多角度上跟馬老師在學習，我們所在的地方是在重慶，但是我們現在機構的全稱是重慶兩江志願服務發展中心，我們中心是致力於工業污染防治的環保組織，其實剛才馬軍老師有提到我們現在整個環境質量是有很多的數據，包括污染的範圍，昨天我們從哈爾濱過來的時候，看到哈爾濱的霧霾是非常嚴重，但是今天在亞布力大家看到給我們一個很好的環境，空氣特別美好。, @$ b/ o( T  X' y& S. p
   
# U3 s$ f0 g* Q. b    另外我想講講水，馬老師講到水，我想講講感官的看法，比如在長江、珠江、黃埔江等江口，我們其實很難有勇氣自己跳到江河裡面去游泳，但是這些是我們的飲用水，我們喝的水其實是來源於這些地方，雖然自來水少，這些水經過了多少的處理、經過了多少檢驗，但是我們也要知道這些檢驗的指標永遠是有限的，在去年只是檢30多個指標，到今年是要求建100多個指標，但是很多自來水廠沒有能力檢測這些指標，實際上我們現在喝的很多地方的自來水里面有一部分指標會檢測出來，沒有檢測出來的指標存在的健康風險是很難把握的。我要說的如果源水不好，隨便用什麼樣的處理技術後面的水質對我們的健康影響都是非常之大的。
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" h3 m% N3 X, y- Q& W1 }2 x    我們中心怎麼樣來做工業污染防治呢？其實我們有兩個方法：第一個是傳統的方法，主要是運用污水源的調查、監測，推動環境影響評價和推動政府環境執法等等調查企業的排污行為，並督促他進行整改，我們在2010年經過我們的調整，在重慶調查4400六六六和DDT，這是在中國80年代就禁用的毒藥，但是在重慶在2010年就查出400多的農藥不斷的往江里面排，政府最後花了1300多萬把這個地方進行處理，現在在全國范圍內調查出400多噸，這是通過我們民間組織的進行的調查方法。另外關於推動政府執法，因為政府其實在環境保護方面既有義務，另外又有很大的責任，包括現在造成污染的現象可能對政府發展的現狀，大量的引資等，河北的大量的鋼鐵上馬會對整個華北地區污染造成最直接的原因。我們在和政府做了非常多的配合，其實我們在很多層面上，就政府和企業我們經常會有這樣的溝通，前兩天一個環保局的局長對我們的一個評價，你們環保組織之前做了很多工作其實為環保組織未來水質監管一個護身符，因為大家都知道地方的環境保護和地方的利益集團其實背後有很多關聯的信息，特別是環保部門其實在很多層面，在經濟發展層面受到很多的壓力，如果民間組織的介入、公眾的接入給政府很多的力量去查處這些違法企業，因為政府官員都是要進行考核的，最後考核下來這些問題還是你的，其實哪些環保官員他們還是想解決問題，但是迫於壓力很難解決，但是民間組織的力量、公眾的力量介入以後他們有更多的理由，更多的要求讓他們去解決這樣的一些問題，所以他們說環保組織其實不是環保部門的對立面，也不是鋪曝光他們，而是作為他們的護身符來更多的處理這類問題。  R/ y9 r4 `* r
   
  b$ P( W2 `. ?. c$ o    我們利用了一些手段，當然首要的第一個手段我們可能會推動環保行政部門實行環境監管的權力，我記得在去年的時候我們做過一個項目，重慶的一個上市公司做儀表，當時重慶的某個區的環保局花了很多時間希望這個廠關掉，是一個電鍍廠，下面幾百米就是一個自來水，對環保部來說是一個腫瘤，花了幾年時間想切除，但是是一個軍隊的公司，而且是做儀表，他們派人在排污口花了非常大的行政力量去堵，每天換三班咱們最後都沒有解決，最後通過民間組織的介入，進行調查、推動，最後他們這個廠自己把自己的全部生產線給拆除掉了，把他們的心腹大患也解決掉了，這也是他們信服民間組織的原因。2 r& A5 c: |% ^
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    在政府他們可以行使的權力是什麼，法律規定他們的方法他們才能用，但是民間只要不違法就可以推動工業污染的治理，政府是罰款、停業整頓，剛才馬軍提到供應鏈，特別是涉及到國際的跨國一些公司，可能在國際上會有一些環境的要求，我們也推動了一個公司，很多的資本來自於日本的五十鈴，我們在談判的如果你們大氣污染情況下不得到改善，你們的投資方是日本五十鈴，甚至我們會去聯絡日本的環保團體給五十鈴壓力，整個產業鏈的關係，日本整個國家和政府已經在投入技術和資金來中國治理霧霾，他在中國投資的企業還在不斷的造成霧霾，不斷的排放大氣污染物，其實在這方面我們會運用很多的力量和資源，這是我們比較傳統的一些方法，我們通過現場的污染調查去查找很多企業的排污口，去做調查檢測、拿報告去解決。
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    因為現在大家都提互聯網思維，環保組織也要應用現在最新的技術，比如說大數據、雲計算和物聯網，我們也在探討環保組織怎麼運用最新的理念和思維去進行環境保護，因為只有這樣才能事半功倍，不然很難解決掉這些一些問題。可能大家都會想你作為一個小環保公司你去調查這些公司是不是風險很大，但是你如果運用的方法得當不會風險很大，我做這個工作大概有七八年，但是到現在為止我基本上沒有受到來自於企業任何的威脅或者是政府的打招呼，當然有時候會有電話，但是威脅、傷害、甚至是影響真的是沒有，其實我們還是有很多方法和渠道可以解決這樣一些問題。
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    在應用移動互聯網方面我們建立一個環評數據庫，叫環評參與網，是講一個企業建好以後造成的污染我們去推動解決，我們環評參與網是你工廠在建立之前都會做一個環境評價報告書，這個報告書裡面會寫環境影響措施和存在的影響問題，我們作為環保組織會看這個報告書是否有問題，未來是否有效會解決這些問題，如果沒有有效會採取兩個方式：第一會推動他們按照有效的方式去改善他的措施，第二如果我們覺得這個工廠、這個產業在那兒不符合要求，未來也不可得到改善我們會推動這個項目在環評立項的角度就停擺，這是我們所做的工作。6 _" R& ?" z7 T$ @
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    這個網站是我們去年7月份上線，到現在大概五六個月的時間，我們已經推動了大概有上百個環保項目，亞馬遜可能重新在裡面整改或者是停掉，我們大概推動了1000多家環評組織，我們調查出了70多家的違法的公司，我們最新的發的100多個環評工程師裡面很大一部分人是在政府部門兼職，有些是環保部門的副局長、總工，同時在環評公司裡面兼職，大家知道我們的公務員在一個環評公司裡面兼職在法律方面應該受到什麼樣的約束，而且很典型的他所兼職的環評公司是他所管，這個環評公司所做的評價他是來批，大家想想這個風險有多大。我們為什麼叫環評參與網，希望為普通的公眾提供非常基礎的公眾環境的服務，所以我們做了很多環境方面的數據進行解讀，進行公眾應用，包括我們同時也開發微信的版本，未來會開發APP 、網站的應用，使它更更好的為公眾服務。我們有一個願景希望這個網站未來像天氣預報一樣這麼便利，每天起來我們看環評參與網對這個區域的數據，包括我們買房的時候可以看看這個區域未來會建什麼樣的工廠、會有什麼樣的風險，這是我們的一個目標。

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主持人王兵：因為這一個環節講完了，主要是馬軍和向春做了介紹，下面我和醒生和王維嘉代表我們機構和個人，因為今天要扣題談企業家如何發揮環保精神，我覺得時間有限，我想今天咱們談這個問題就實效，要取得實際的進展，所以我先分享一下我和愛佑對民間環保和如何支持民間環保的感想和措施。8 R. \2 e- E( t
   
5 h  K  k3 d4 T' z5 X    愛佑是2004年是中國第一家個人基金會，經過十年時間已經是國內做兒童億最大的基金會，其中愛佑兒童心髒病和新生孤兒的救治已經成為世界上最大的項目，另外還有自閉症、腦癱等項目，我們這兩年也開始涉及到創新型的慈善，其中環保也是我們支持一個非常重要的領域，馬軍和向春：這兩個民間機構也是我們資助的，我和大家分享是如何來支持民間NGO，因為在中國的這種特殊情況下，我們的馬軍和向春對中國民間的了解，他們最需要是如何把他們的組織擴大，我們也探索中國的民間基金會對NGO進行支持，我們從去年開始做了一些嘗試，我們也加入了馬軍、向春的理事會、監事會，有幸做了去年的IPE的理事長，從整個的治理結構和整個後台的管理，包括人士和企業管理方面給他們一些參考的意見，比如說IPE，我們就希望他們今年開始做年報，信息公開，人力資源和業務我們想擴大3倍，另外我們也希望他們很多的業務從B到C把互聯網做好，因為馬軍應該說2006年成立，向春是2010年成立，而且他是80後，所以我們也在治理結構，在人才管理、後台方面，包括一些戰略的梳理我們進行了一定的充分的探討。
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    　　我們是一個什麼樣的考慮呢？第一我們認為IPE中國的水污染和空氣污染地圖和兩江中心的環評的網絡都是不可多得的通過互聯網對整個中國的，特別是大眾，因為它最後是2C，環保局和環保部如果都開了APP和微信我覺得對公眾是一個很好的教育，反過來也影響中國的環境治理，所以我們認為通過互聯網和移動互聯網，能發揮戶互聯網的平台效應和網絡效應，使中國的環保更有效力，影響更多人。& D- g+ J3 ?2 h# w$ v$ H7 z
   
7 e% _' \! H5 `9 r* Y    第二作為他們的角度來講，現在從他們個人來講已經非常出色的，如何塑造他們的影響和擴大他們的影響力，是我們企業家基金會和他們進行分享的。
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    第三我想作為他們NGO都很小，他們最需要的是資源，所以愛佑的做法是把愛佑的信用注入到他們的機構當中，我想現在他們取得了很好的效果，因為我們資助有相關的國內和國際的機構非常容易給他們很多的資助，我想他們有各種各樣、不斷的資源資助以後以利於他們更好更快的發展，所以我覺得民間環保並不是向春和馬軍他們自己個人的事，我覺得是全社會的事，特別是我們在座的這些企業家應該發揮企業家精神，有更多的措施資助他們，讓他們影響更多的政府部門，影響更多的咱們的大眾對中國的藍天、乾淨的水和好的空氣的狀況有一個更好的促進。6 Q, d. c4 J/ L8 h0 b
   
, i# K2 u- e! Z  g$ S; K    張醒生：這個話題牽扯到環保又和企業相關聯，昨天的論壇主題發言都在談現在企業家精神和市場經濟結合，推動中國社會的發展，可是我們經濟發展的最終目的是什麼，是為了我們人類人民生活的幸福，社會的和諧和我們美麗中國夢的實現，但是如果我們經濟發展的結果是造成了一個社會的困擾，這個經濟發展的論經和方法就值得紡絲了，所以企業家在推動經濟發展的過程中，要考慮經濟目標的實現，市也必須考慮到社會各方面的影響，我在亞布力之前，9日發了一個微博，微博借用了一些數據現在跟大家分享一下201四年全球新增的癌症是1400萬例，死亡人數是820萬，其中中國一年新增的癌症病人是307萬，佔全球總數的21.8%，死亡人數約220萬，占到全球癌症死亡人數的26.9%，中國有多半家庭在一年之內一個家庭成員，假設是5個人，不算他的親屬、直系親屬這300多萬個家庭就有將近1600萬人受到癌症的威脅和痛苦，花費，一個家庭如果有一個病人得了癌症，我們按平均話費按20萬來算(這是很保守的數據，能不能治好還不一定)，300多萬個家庭每家要支出220萬，這是6000多億的人民幣(6.0617, 0.0011, 0.02%)用在癌症的治病上，如果我們去年(2012)的GDP大概是30萬億左右，所以我們可以算一下，我們有多大的社會創造的成果又被環境因素造成的癌症所拿回去了，從這個角度來講，今天的環境已經不是環保主義者，或者是環保組織自己的事情了，已經變成了一個全社會共同關注的話題，企業家也必須參與到這個環境中來，參與到這個過程中來，否則我們發展經濟的目的和經濟發展的成果都要被環境造成的其他影響所抵消，中國如果在這樣的惡性環境下，剛才馬軍和向春都談到，我們的水已經不敢放心的飲用，我自己的水平體驗過去五年中，我們自己家喝到我嘴裡的水沒有一口來自自來水，我不喝自來水，這可以躲，吃的糧食是非常不安全的，我現在吃的糧食是委託農民代種，委託的羊放養、委託的豬放養，不敢相信社會上任何的食品，但是空氣怎麼辦，包括我們國家最高的國家領導和到我們剛剛出生的嬰兒所造成的霧霾沒有任何人可以躲避，所以去年馬雲在這裡發表演講的時候，去年PM2.5正式被國家所承認，所以我們某種意義上要感謝PM2.5被披露出來，使得國家領導人和我們老百姓都處在同一個感受之中，他們有特供水、特供糧食、特供醫療，但是空氣不能特供，在這種情況下中國才有了對於PM2 .5、對於空氣和環境的進一步的重視，從這個意義馬軍老師去年我們在亞布力論壇上所談到的公開信息的這些得到了政府的反向我覺得也是社會的進步。1 ^4 K1 i# j' u2 Z
   
2 @! ~# J) ?7 s0 L8 J; {    同時昨天波看到一個新的信息，除了北京、上海這些大城市之外，中國今年有200多個城市要公佈PM2.5的數值，從最惡劣的情況我們已經看到，我相信在全社會，包括企業家的參與下，全社會的參與下，公眾組織的參與下將走向一個向上的好勢頭。謝謝！
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    王維嘉：原來我們做阿拉善做了一個摸底，比較了中國的環保數據和美國的情況，有這樣幾個：, _2 B" x8 x, j% [
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    中國的GDP現在是美國的一半以上，大概是百分之六七十，世界上第二經濟體。我們的經費開支、教育開支等所佔的GDP比例都和美國類似，但是在民間環保，美國就是民間進入到環保的支持資金一年是6000億美金，中國大概是6個億人民幣，也就是中國和美國差不多100倍，也就是說中國的GDP是美國的一半，但是我們的資助民間環保的錢只有美國的1/100，這是最低的，我們不要奇怪，因為我們投入環保的錢是很少的。
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2 k3 p  l/ J0 {0 n$ {" y    第二美國、歐洲、包括台北，你要測PM10、PM2.5不會超過10、50、30，北京經常是300、500，這已經非常常見，也就是說中國的空氣污染至少是美國的10倍，水的污染如果你要測一般的河流、湖的污染我覺得至少在100倍以上，土地的重金屬污染可能超過1000倍，整體來講我們的投入是美國的1/100，我們的污染是美國的100倍，也就是說我們和美國這樣的國家差了1萬倍，這就是中國環境的差距，美國原來也很污染，80年代美國洛杉磯也很污染，但是當地老百姓說活不下去，所有的民間百姓要團結起來督促，企業家要起來做事，怎麼做呢？有很多途徑，很多高大上，像王兵這樣直接資助馬軍、向春這樣的，當然不一定有時間，還有一種我有資金但是沒有時間可以假如阿拉善這樣的環保組織，阿拉善有300個企業家，每年貢獻一點錢，交給專業的組織，我們現在已經在中國支持環保最大的基金會之一，支持民間環保絕對最大的基金會，但是和整個美國的6000億美金比起來簡直都不好意思說出來，所以我覺得我們的每個企業家都可以做這樣的事，我覺得每個人，比如大家說北京的霧霾是怎麼把它提到議事日程，很簡單就一開始美國大使館，是為了美國的公民要了解北京的污染情況在大使館的網站上發布了在大使館測出來的數據，潘石屹把他發到微博上，其實我們每天都有直觀的感覺，但是不知道已經到瞭如此嚴重的地步，比如說PM2.5不像流感來了一下就知道，但是是慢慢的侵入到肺，有五年、十年肺癌等爆發的增長，大家不太有感覺，因為天是一點點灰下來的，老百姓不太有感覺。但是我們至少可以馬軍、向春他們的手機應用，每天來監測這樣的東西，或者是發出自己的聲音，因為政府每年我們比如我們有十幾萬億的收入，政府收錢就是改善人民的生活，全世界的所有政府都一樣，但是老百姓希望你的生活哪方面改善呢，房價是你最痛的問題，還是環保污染、教育、醫療呢？你總要讓政府知道，如果我們大家都說我認為環境污染、空氣污染是我最難受的，是我們最需要的改變的，政府就把最多的錢放在這方面，所以我覺得我們所有的人，特別是我們企業家每個人都可以做事，因為它有很多渠道，其實不要小看自己的力量，大家不要看發達國家今天空氣、藍天，過去他們也經歷過，日本過去也經歷過水絮病，美國、歐洲都經歷過這樣的過程，是他們自己的老百姓把這件事情拿到手裡說，我們不能這樣下去，他們經過20年的奮鬥，每個人都出力這個國家才變成這樣，我個人不建議其埋怨政府，你有沒有提要求，如果我們所有人都提了要求政府還完全不動，那就是政府不作為，是政府混蛋，但事實不是這樣，北京的霧霾就提了一年，國家就提到全國，這個進展比發達國家還快，我覺得責任在我們每個人自己，如果你受得了就接著受，如果你受不了就接著做事。; J% R; j$ Q0 i5 V4 {8 Q  j
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    　　主持人 王兵：今天機會難得。請馬軍和向春談談。) Z% z1 [' ]/ L! g2 Y
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    馬軍：非常感謝我想企業家一直以來給予我們很多的幫助，特別是從阿拉善開始，從2009年開始我們就獲得阿拉善和TNC共同的一個獎生態獎，自從那之後考察完了我們之後王維嘉、王鵬、劉小剛等就開始每年給我們資金上的支持，我們第一筆資金是水污染地圖和空氣污染地圖我們要整合到一起，阿拉善專門出了這樣一筆資金，我們把這個地圖整合起來，進一步擴展到跟土地污染相關的，這些資金的支持我覺得對於整個民間環保來說還是特別關鍵的一部分，一個最基礎的部分。剛才王維嘉所談到的這樣一個數字是觸目驚心，中國現在有數億百計的比較活躍的NGO，分佈在全國不同的地區，我們還算比較幸運，我在北京、向春在重慶是直轄市可以有渠道獲取更多的資金，但是在全國的草根NGO實際上他們的資金狀況是非常困難的，所以我覺得資金的支持是關鍵，當然除了資金還有很多其他的支持，管理上的支持、治理上的支持，所以從這點來講我特別感謝王兵先生他願意加入到IPE中間，擔任IPE的理事長，包括他們也派出了他們的專業團隊來協助我們，提升我們的管理能力，這個管理能力我們雖然作為一個非營利機構在運營，但是我覺得我們在管理上應該向企業家、向企業去學習，有一個企業的管理能力、管理的機制這樣才能夠有效力，做環保也一樣必須要有效率，這一點和企業沒有差別，在管理上我們得到了大力的幫助，後台支撐系統在這個過程中有一個很大的提升。治理上，很多環保組織、草根，個人去創建、逐漸形成的，由於又是一個非營利機構，運用的善款的支持下治理上也是非常需要支持的，王兵他們在治理給了我們很大的幫助，我們將不斷的完善它，這一點也是非一重要的。8 _) ]- ?7 u, b' @$ |
   
  P( S/ X- x) i% P# |  r% P' d# N    另外我也希望企業家能夠在身體力行，能夠參與到這個中間來，包括剛才所提到的推動實時的公開，從去年的亞布力開始，到後來阿拉善和我們一起一共是26家機構，包括中誠聯盟和亞布力論壇一起大家發出了污染源信息全面倡議，今後將這個倡議遞給環保部，在之前就像李東生代表和萬捷委員在兩會的時候把相關的提案提上去，這些努力之下現在促進了中國現在形成了污染源信息要求上萬家的大型企業實時發布他們相關的數據，我覺得這個將會對今年整個的環境保護產生一個非常大的作用。/ C: W8 c( e' o2 C7 g6 A4 g
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    剛才講到我們正在APP，很多企業家都會使用這些APP，今天我們看到河北接近200多向300多去了，很多地方每個小時都在超標排放，將來一方面在手機上可以看到這些數據，一花就可以看到哪些企業出現嚴重的這些問題，如果把這些信息廣泛的進行傳統這樣問題會得到重視。8 ~% q8 {2 f: E+ H/ e8 i* G% x
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    最後企業家手裡還有一個重要的力量，綠色採購、綠色信貸等，大家可以通過這些信息去推動，比如說房地產企業家、汽車的企業家，中國的鋼鐵、水泥都消耗在這個過程中間，如果大家在中間表達對供應商環境的表現，我想這個巨大的推動力量是難以估量的。企業家可以做相關的工作，我們作為環保組織可以提供基礎的平台，包括移動互聯這些數據希望和大家共同推動環保。
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0 e6 C: Y3 W. E) l5 ]    向春：昨天在開幕式的時候，俞敏洪先生有一句話我印象特別深刻，“創新一定是在民間”，我們民間環保組織是採用創新手段推動環保和問題的解決，這是我們主要做的工作，而且我們深深的認同這句話我們的創新一定在民間，因為我們的政府有一個基本的職能是滿足基本民生，他很難在裡面應用創新的手段，昨天俞敏洪也解釋了，作為我們民間組織來說很希望得到來自各位企業家在投資你企業很成功的同時，看看我們是否能夠在社會上進行投資和投入，因為社會投資現在是一個非常好的實際和和階段，怎麼說呢？大家都是做企業的，可能在八九十年代改革開放剛開始的時候，正是我們做經濟投資、商業投資的黃金時段，很多的領域都需要資金進行投入，可能投入一塊錢可能會獲得十塊錢的回報，只要我們有投入就會拿到豐厚的匯報，但是在二三十年後的今天，我們的商業發展到非常成熟的今天，我們要想在裡面進行創新和投入獲得產出，可能是時間和開發時間段比較長的時間段，比如說醫藥產業需要大量的資​​金和時間週期才會獲得相當於在三十年前的收益和回報。但是現階段的社會投資可能是改革開放之前的商業環境，因為我們現在的社會矛盾越來越大，我們的社會投資要解決的是我們日益突出的環境矛盾。8 U+ m6 j) F8 S6 j
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    剛才王總有講到我們現在在社會領域，特別是環保領域投入的資金是非常非常少，就給了我們一個很大的空間在裡面的用投資的力量和槓桿促進社會發展的機會，我打比政府投一塊錢產生一塊錢的效益，商業投資是一塊錢產生十塊錢的效益，如果你們願意把這個資金投入到社會領域，可能投一塊錢產生一百塊錢的效益，社會效益不會直接返回我們的經濟回報，但是社會的發展會對我們社會的可持續發展帶來效益，我們的社會投資在一個很大程度上可能會對這些問題也會得到影響和改善，因為整個社會進步了，政府的監管會更加的規範，政府會按照法制化的程序，我們的企業也會獲得更好更可持續的環境，在商業​​領域裡面有一部分資金投入到社會領域，不僅是促進社會的發展，也是更好的促進你們自己商業發展的環境。這是我講的最重要的一個觀點，希望大家能夠看一看，我們是否能夠選擇一個領域去做社會投資。
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& x, k  x3 }& j    另外作為我們在重慶的一個環保組織，雖然隸屬重慶但是我們的業務範圍已經發展到全國，包括今年我們整個發展方向會放在華南地區和經濟發展的地區，因為江蘇、浙江的重工業都在往欠發達地區搬遷，包括寧夏、內蒙，或者是四川都是長江的中上游，以前這些廠都是長江的中下游，他們產生的污染物就入海的，但如果這些廠產能轉移以後進入長江的中上游，廢水是直排的，我相信在江蘇、浙江肯定是不敢直排，但是在寧夏和內蒙會直排，可以直接進入長江、黃河領域，四川、寧夏這些地方直接往江河裡面排，我們整個領域都會受到影響，所以我希望企業家在投資的時候可以考慮可持續，或者在考慮投資行為會考慮滿足法律的要求，把創新的手段去影響你們身邊的更多的企業，或者是更多的人群，那產生的社會意義和價值是非常之大的。謝謝！
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* j: `: |! P* u6 G  l    主持人王兵：因為時間關係，我們下邊有論壇的環節，我不知道在座的各位有沒有問題，可以找我們來回答一下。
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    王維嘉：我有一個數據補充一下：投入的環保認識美國大概有1萬家的成型的環保組織，最大的一個環保組織是100萬會員，中國真正成型差不多是100個，成型是長期穩定的運營，有穩定的人員，我們資助的很多組織都是非常飄忽不定，最大的組織，馬軍就是最大的環保組織之一，現在是16個人，這就是區別，他有這麼多人，本來環境就很好，只有3億人，3億人裡有1萬個組織，最大的組織100萬人來從事，當然這裡面有一些志願者，有一些專業，TNC有700個科學家、700個律師、4000個工作人員，100萬會員，所以這就是差別，除了錢以外，人的差別也差不多是100倍。
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原載新浪財經