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發表於 2014-4-26 00:18
2 R$ u& y: u8 ?6 O美通無線公司董事長王維嘉在2014亞布力論壇表示，中國空氣污染至少是美10倍，河流、湖污染至少100倍以上，土地重金屬污染可能超千倍，整體來講我們投入是美國1/100，污染是美國的100倍，我們和美國這樣的國家差了1萬倍。
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主持人王兵：因為現在正好是很多人滑雪的時候，感謝現場的聽眾對中國環保的知識，接下來大家介紹一下參加討論的企業家，王維嘉是從美國回來的美通無線公司的同時長，也是原來歐美同學會的會長，2005年的理事長，現在是最大的企業家組織的阿拉善委員會主席。
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這邊是張醒生，帥哥，原來跨國公司的中國的驕傲，愛立信的合夥人，最後和肅寧一塊亞信的CEO，現在是TNC亞太總幹事；
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馬軍，是IPE，公眾環境研究所主任，也是1999年寫了非常著名的一本書叫《中國污染》，這對中國的環保產生了巨大的影響，他也是世界環保諾貝爾獎的獲得者，也代表中國的環保人士在聯合國宣讀了中國的環保宣言；
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這位80後是向春，是重慶兩江志願服務發展中心主任，這個兩江中心是2010年成立中國主要針對工業污染的非常著名的機構，可能大家都知道中國第一次上市公司因為任志強的一個微博停牌，最後問題解決，通過這種對公眾的工業污染的信息披露來探索很多解決工業污染的這些防治和治理方面的一些措施。
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5 p0 r6 n, T4 u% G 我剛才跟醒生和維嘉說我們屬於老一代，我們從企業家基金會慢點說，先讓馬軍和向春介紹一下他們兩個機構和中國環保的現狀。6 S" Y- l0 w- ?3 I* }" A8 t4 M
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馬軍：非常感謝王總的介紹，今天在座的幾位企業家、王維嘉、張醒生和王總，包括在座的很多企業家都給我們機構——公眾環境研究中心，長期以來給予我們很大的支持和鼓勵，在此我首先表示感謝。0 J0 D" U( z. i4 e
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公眾環境研究中心從2006年成立就一直在做一個主要的項目叫做中國污染地圖，為什麼要做污染地圖呢？首先肯定是污染的問題現在是非常的嚴峻，霧霾的問題，可能各位企業家所在的城市大家也是感同身受的，在去年實際上幾次大的霧霾天氣過程中間上百萬平方公里，數億計的人口都暴露在嚴重的污染之下，像我們所在的華北地區霧霾連日不散，對公眾潛在的影響是非常嚴重的，一些地區已經出現了肺癌嚴重的疾病多發的情況，水污染的情況同樣是非常嚴重，在全國的江河湖海多數都首先了多數程度不同的污染，在億農村的3億人口他們的飲用水是嚴重不干淨的，裡面由於有害物質的污染已經造成一些地區已經出現疾病多發的情況，這些空氣污染、社會污染最後沉降到我們的大地、土壤，包括一些沒有很好處理的工業廢棄物和工業垃圾造突然的大量污染，最後造成食品的嚴重，甚至涉及到中國核心利益的糧食安全都受到污染，因為很多耕地都不再適宜耕種，這樣一個污染形勢大家都很關注，政府也關注，它涉及到資源的可持續利用和社會穩定的問題，在這種情況下中國一直投入了大量的力量，包括資源，很多的資金去解決這個問題，但是到現在這個問題並沒有解決，拐點並沒有到來，我們分析核心問題最重要的問題還是在於缺乏一個動力，由於我們的執法是不夠嚴格的，一致性，這樣導致了最後誰治污誰就吃虧，誰治污就在市場尚處於不利的地位，背後有深層次的原因，要解決它必須有社會公眾的參與，公眾知情才能夠參與，這是為什麼是我們的第一個項目，首先做一個污染的地圖，把31及省3003地市級把水質排放量和企業的排放的這些數據能夠匯總到一起，從水污染地圖開始進而擴展到空氣污染、固體廢棄、危險廢物等方面，當公眾獲取這些信息的時候，很多企業開始感受到這些的壓力，他們來到我們這邊試圖解決這些問題，其中也有一些也提到是想改，但是處於不利的地位，他們塞採購的品牌是只問價格不問表現的，所以我們也把這個壓力給到很多在中國採購的很多品牌，包括大量的國際品牌，2010年包括很多環保組織，包括向春在內，30多家組織組成的綠色聯盟，包括國際我上最大的IT聯盟，包括中國的聯想、海爾進行溝通，向他們去陳述整個IT生產過程中所造成的污染，讓他們去嘗試，經過長期的博益，像蘋果、西門子、聯想、佳能、松下等逐漸開始運用這些數據，他們開始定期把他們的供應商的名單和我們的污染地圖上的企業記錄去進行比較，發現問題以後會要求他們必須要進行整改，否則訂單就會出現問題，在2012年我們把這個項目擴展到紡織業，開始和世界上最大的49個紡織和零售的品牌進行交流，向他們提出紡織業所存在的一些嚴重對水的污染，他們也應該關注到這一點。2 i, Q% Q0 |( H C
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在這樣的一些推動之下，現在數十家大型品牌在運用他們供應商綠色採購的力量在推動，到現在有1100多家曾經存在嚴重污染問題的，出現污染記錄的企業開始來到環保組織，進行說明，進行整改，300多家進行了第三方的審核，還是有很大的推動，但是我們的地圖上還有14萬條記錄，涉及到十數万家的企業他們還存在著問題，但是他們某種程度上還是沒有能夠去面對這個問題，我們認為需要進一步的擴展這些信息的公開，就在上一屆亞布力論壇上當時的輪值主席王石也組織企業家開會，也認可從信息公開推向公眾參與，推動污染減排的這樣一條路徑，大家最後一起發布了亞布力宣言，去推動實時的孔開，在一系列的推動一下，去年的一年時間到現在可以想大家報告，這些實時的公開已經在中國的多個省區開始推行，這些企業排放的數據開始每個小時向公眾進行報告，我們現在正在收集、分析這些數據，在霧霾最嚴重的時候，一些企業甚至每個小時都在超標排放，這樣的一些問題必須大家共同的重視起來，後續我們正在開發的手機的APP，我們會和企業家共同努力，通過這樣一些方式最後推動我們整個在達到環境標準的情況下開展正常的市場的競爭，沒有法治就不可能有一個好的市場經濟，昨天的主題一再回到市場決定性的力量，這是沒有任何問題，但是市場的力量必須依賴法治有一個基本的規則，決不是大家可以任意污染的向下機制，從鋼鐵現在存在的嚴重的過剩的情況，就可以看出任意的放鬆的標準也是不利的，統一企業的信息公開，通過政府和企業的合力力量加強執法，不但對環境是有利的，最終對我們經濟的發展，對我們產業的健康發展也是有利的。謝謝！
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向春：其實我在很多角度上跟馬老師在學習，我們所在的地方是在重慶，但是我們現在機構的全稱是重慶兩江志願服務發展中心，我們中心是致力於工業污染防治的環保組織，其實剛才馬軍老師有提到我們現在整個環境質量是有很多的數據，包括污染的範圍，昨天我們從哈爾濱過來的時候，看到哈爾濱的霧霾是非常嚴重，但是今天在亞布力大家看到給我們一個很好的環境，空氣特別美好。" s+ k* s( D I- \6 D% T
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另外我想講講水，馬老師講到水，我想講講感官的看法，比如在長江、珠江、黃埔江等江口，我們其實很難有勇氣自己跳到江河裡面去游泳，但是這些是我們的飲用水，我們喝的水其實是來源於這些地方，雖然自來水少，這些水經過了多少的處理、經過了多少檢驗，但是我們也要知道這些檢驗的指標永遠是有限的，在去年只是檢30多個指標，到今年是要求建100多個指標，但是很多自來水廠沒有能力檢測這些指標，實際上我們現在喝的很多地方的自來水里面有一部分指標會檢測出來，沒有檢測出來的指標存在的健康風險是很難把握的。我要說的如果源水不好，隨便用什麼樣的處理技術後面的水質對我們的健康影響都是非常之大的。2 e- b) B! C% J: c# `
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我們中心怎麼樣來做工業污染防治呢？其實我們有兩個方法：第一個是傳統的方法，主要是運用污水源的調查、監測，推動環境影響評價和推動政府環境執法等等調查企業的排污行為，並督促他進行整改，我們在2010年經過我們的調整，在重慶調查4400六六六和DDT，這是在中國80年代就禁用的毒藥，但是在重慶在2010年就查出400多的農藥不斷的往江里面排，政府最後花了1300多萬把這個地方進行處理，現在在全國范圍內調查出400多噸，這是通過我們民間組織的進行的調查方法。另外關於推動政府執法，因為政府其實在環境保護方面既有義務，另外又有很大的責任，包括現在造成污染的現象可能對政府發展的現狀，大量的引資等，河北的大量的鋼鐵上馬會對整個華北地區污染造成最直接的原因。我們在和政府做了非常多的配合，其實我們在很多層面上，就政府和企業我們經常會有這樣的溝通，前兩天一個環保局的局長對我們的一個評價，你們環保組織之前做了很多工作其實為環保組織未來水質監管一個護身符，因為大家都知道地方的環境保護和地方的利益集團其實背後有很多關聯的信息，特別是環保部門其實在很多層面，在經濟發展層面受到很多的壓力，如果民間組織的介入、公眾的接入給政府很多的力量去查處這些違法企業，因為政府官員都是要進行考核的，最後考核下來這些問題還是你的，其實哪些環保官員他們還是想解決問題，但是迫於壓力很難解決，但是民間組織的力量、公眾的力量介入以後他們有更多的理由，更多的要求讓他們去解決這樣的一些問題，所以他們說環保組織其實不是環保部門的對立面，也不是鋪曝光他們，而是作為他們的護身符來更多的處理這類問題。
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* n1 A' d/ c+ n3 n* a3 i 我們利用了一些手段，當然首要的第一個手段我們可能會推動環保行政部門實行環境監管的權力，我記得在去年的時候我們做過一個項目，重慶的一個上市公司做儀表，當時重慶的某個區的環保局花了很多時間希望這個廠關掉，是一個電鍍廠，下面幾百米就是一個自來水，對環保部來說是一個腫瘤，花了幾年時間想切除，但是是一個軍隊的公司，而且是做儀表，他們派人在排污口花了非常大的行政力量去堵，每天換三班咱們最後都沒有解決，最後通過民間組織的介入，進行調查、推動，最後他們這個廠自己把自己的全部生產線給拆除掉了，把他們的心腹大患也解決掉了，這也是他們信服民間組織的原因。( W: N4 G) O/ [; T
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在政府他們可以行使的權力是什麼，法律規定他們的方法他們才能用，但是民間只要不違法就可以推動工業污染的治理，政府是罰款、停業整頓，剛才馬軍提到供應鏈，特別是涉及到國際的跨國一些公司，可能在國際上會有一些環境的要求，我們也推動了一個公司，很多的資本來自於日本的五十鈴，我們在談判的如果你們大氣污染情況下不得到改善，你們的投資方是日本五十鈴，甚至我們會去聯絡日本的環保團體給五十鈴壓力，整個產業鏈的關係，日本整個國家和政府已經在投入技術和資金來中國治理霧霾，他在中國投資的企業還在不斷的造成霧霾，不斷的排放大氣污染物，其實在這方面我們會運用很多的力量和資源，這是我們比較傳統的一些方法，我們通過現場的污染調查去查找很多企業的排污口，去做調查檢測、拿報告去解決。2 ~) O! G. p- s7 k$ ?. @8 J' k6 j# b
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因為現在大家都提互聯網思維，環保組織也要應用現在最新的技術，比如說大數據、雲計算和物聯網，我們也在探討環保組織怎麼運用最新的理念和思維去進行環境保護，因為只有這樣才能事半功倍，不然很難解決掉這些一些問題。可能大家都會想你作為一個小環保公司你去調查這些公司是不是風險很大，但是你如果運用的方法得當不會風險很大，我做這個工作大概有七八年，但是到現在為止我基本上沒有受到來自於企業任何的威脅或者是政府的打招呼，當然有時候會有電話，但是威脅、傷害、甚至是影響真的是沒有，其實我們還是有很多方法和渠道可以解決這樣一些問題。
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在應用移動互聯網方面我們建立一個環評數據庫，叫環評參與網，是講一個企業建好以後造成的污染我們去推動解決，我們環評參與網是你工廠在建立之前都會做一個環境評價報告書，這個報告書裡面會寫環境影響措施和存在的影響問題，我們作為環保組織會看這個報告書是否有問題，未來是否有效會解決這些問題，如果沒有有效會採取兩個方式：第一會推動他們按照有效的方式去改善他的措施，第二如果我們覺得這個工廠、這個產業在那兒不符合要求，未來也不可得到改善我們會推動這個項目在環評立項的角度就停擺，這是我們所做的工作。: {2 I7 u/ H7 [# e& M. {5 z
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這個網站是我們去年7月份上線，到現在大概五六個月的時間，我們已經推動了大概有上百個環保項目，亞馬遜可能重新在裡面整改或者是停掉，我們大概推動了1000多家環評組織，我們調查出了70多家的違法的公司，我們最新的發的100多個環評工程師裡面很大一部分人是在政府部門兼職，有些是環保部門的副局長、總工，同時在環評公司裡面兼職，大家知道我們的公務員在一個環評公司裡面兼職在法律方面應該受到什麼樣的約束，而且很典型的他所兼職的環評公司是他所管，這個環評公司所做的評價他是來批，大家想想這個風險有多大。我們為什麼叫環評參與網，希望為普通的公眾提供非常基礎的公眾環境的服務，所以我們做了很多環境方面的數據進行解讀，進行公眾應用，包括我們同時也開發微信的版本，未來會開發APP 、網站的應用，使它更更好的為公眾服務。我們有一個願景希望這個網站未來像天氣預報一樣這麼便利，每天起來我們看環評參與網對這個區域的數據，包括我們買房的時候可以看看這個區域未來會建什麼樣的工廠、會有什麼樣的風險，這是我們的一個目標。 |
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